Well, it's not about USA elections. It's about elections in Ukraine, the country where I was born and grew up. The president elections were just terrible. Calling them fraudulent is saying nothing, they ware super-fraudulent. Violence, intimidation, abuse of state resources in favor of the prime minister, frauds such as "in some areas 5 percent of voters had been added to the lists on voting day, many of them with certificates allowing them to vote away from their place of residence.". My friends and relatives in Ukraine confirm all that, basically from my experience there is no doubt it's all true. Ukraine is still far from democracy. A prime minister can spend lots of state's budget and organize a fraud campaign just to be elected as a president. And what's funny, everybody knows it. That's a normal practice in ex-USSR states. And that's terrible. Russian's observers are happy and called the elections open and honest. Russian's president sent his congratulations to the ukraininan prime minister even before the official election results were published! All western observers called the elections a farce and all western governments refuse to recognize the results. What a mess!
Oh, well, I left that country 5 years ago... No regrets.
Do I know you, you had posted a hello to me on Ukraine site? Sudhir Arya
It's not finished business yet actually... Get back after December 26.
Interesting discussion! I wish I knew it was going on -- I'd chime in :)
<А что уж там выгодно России - для меня уж совсем последний вопрос, я очень мало интересуюсь судьбой это страны
Hey c'mon. I was reading this article in Hindu (best newspaper here in India) extracted from Guardian written by this professor from Oxford where he was asking some very pertinent questions regarding the opposition in Ukraine. He questioned the whole moralistic position west is taking with respect to Ukraine, giving examples of its double standards, and Ukrainian opposition that is playing in the hands of such Western vested interests. Kak Ja bi xotel naitii etot article.
Да, кстати, на днях по НТВ показали документальный сериал "По ту сторону войны" - о том, что чеченская война получилась из-за неправильного разруливания ситуации в Кремле. Фактически с Дудаевым вышло почти так, как у США с БинЛаденом. Ну, оба факта, конечно, открытиями ни для кого уже не являются. Может это для украинцев показали - типа "не повторяйте наших ошибок"... Стоит затянуть лечение, и желающие пострелять найдутся и там.
Врать про номер канала, на котором посмотрел не буду - не помню. Достаточно давно это было (и взрывы, и фильм). Наверное не на первом канале :) В общем, где-то посмотрел. Некоторые моменты звучали вполне убедительно. Как оно было на деле - фиг его знает. Потом кого-то поймали и посадили - с юга, ес-но, а не из ФСБ ;)
А 9/11 попался совсем недавно - на CD. Рекомендую, занимательно. Большей частью не догадки, как в фильме про русские взрывы, а документальные кадры и свидетельства самих героев фильма. Мне понравился рассказ "деда из спортзала", которого товарищи по залу заложили "куда надо" после того как он высказался о властях. И как его потом вызывали на "собеседование". США - тот же совок, только с отставанием лет на 40, или скорее на 70. То ли еще будет. Более молодая нация, те же возрастные болезни, что все остальные уже проходили.
Что касается - "вечно-чем-то-занятый" - это правильно. Ваши советы по XML/XSL неоднократно пригождались, спасибо. Я о политике тоже вспоминаю лишь тогда, когда сильно наших соседей прижимают. Потом за нас опять примутся, несомненно. Пока не приучат нас к "нет бога кроме демократии, а США пророк его".
> В Луганске отключили 5-й канал и Эру и ICTV!
Да, запад и восток Украины так развлекаются с "симметричными ответами". Это все-таки лучшее развлечение, чем военные учения со сбиванием русских пассажирских самолетов, летящим в вашу сторону.
> Опять совок какой-то. Хорошо время уже не то и у
> многих есть интернет.
У меня на даче тарелка ловит Сириус с украинскими каналами. Интересно, там отключали что-нибудь? :)
Вообще это надо было до выборов делать - разобраться (демократически-рыночно-засудить-и-обанкротить) с неправильными каналами, как у нас :-) Что самое забавное - персонал всех опозиционных каналов спокойно продолжил после этих разборок работать на своих местах (кто-то канал сменил - перебежал к политическим противникам, как Светлана Сорокина, уволились единицы). Как только денежный поток поменялся, поменялся и теле-вяк. Нормальный демократический бизнес, ничего личного, как крещение одновременно в православие и католичество у средневековых литовских вождей :) Вот и с нынешними религиями то же самое - можно быть убежденным демократом и коммунистом одновременно, демократом и сионистом, демократом и патриотом, и т.д. Вместо обрезания верным признаком перехода в демократическую веру является явка с повинной в антитеррористическую коалицию и личное участие в убийстве арабов, сербов и т.д. Нам вот не верят, что мы настоящие демократы, т.к. убивали только тех арабов, которые нечаянно забрели в демократическую Чечню. А украинцы отличились в Ираке со своим отрядом химзащиты - им теперь доверяют больше, в революциях помогают... Да пусть Ющенко порулит немного, лишь бы американских военных баз нам под бок не втыкали (как в Средней Азии, в Грузии и т.д.). Деды наши не для них эту страну строили.
А что, правда фильм про взрывы домов показывали по российскому ТВ?
Фильм Мура я честно признаться не видел. Я вообще мало фильмов смотрю и вообще я довольно скучный и вечно-чем-то-занятый человек.
Украинскую власть долбают правильно, нефиг в совок европейскую страну скатывать. И сами видите - это приносит плоды, чего я и сам не ожидал. Мы все дети выживших в CCCP и у нас врожденний психологический рефлекс "Даже если всех вокруг сажают ни за что, все равно ничего нельзя с этим не сделать". А вот оказывается на Украине можно что-то сделать и заставить власть отвечать з апреступления. Это действительно круто.
В Windows я верю, а в 97% явки не верю. И мне приятно сознавать что не я один такой неверующий, говорят Рада признала выборы незаконными. Вот это действительно революция.
Насчет отключения ТВ - это плохо, вчера чатился с знакомыми - в Луганске отключили 5-й канал и Эру и ICTV! Опять совок какой-то. Хорошо время уже не то и у многих есть интернет.
Насчет блога - это мой личный дневник, ага?
> 1000 гривен за 30 открепительных талонов. Люди
> ходили с пачками этих талонов и спрашивали - где
> следующий участок?
Столько таких скитальцев нужно было запустить по участкам, чтобы наголосовать 800 000? Целый бродячий город ;)
90% или более - зависит от удачливой пропаганды (=рекламы). Почему в >90% долю Windows на десктопах вы верите, а в 90% на рынке демократии - нет?
Вам показали людей, купивших талоны. Нам показали людей в очереди за зарплатой в оранжевом палаточном городке в Киеве. Ну и что с того? Как обычно, победит тот, у кого лучший "маркетинг", и у кого больше денег. Как и положено при демократии. Вот в днепропетровской области отключили все каналы, кроме ющенковского (тётя вчера звонила оттуда). Так что на переголосовании, если пойдут на это, %% Ющенко в Днепропетровске увеличатся по вполне рыночным законам ;)
Про поливание грязью: а что, в США нельзя подать в суд за клевету?
Никто у нас Путина не боится. Что вам там навешала на уши пропаганда? У нас просто, как и у вас, и как у украинцев выбора особенного не было. Нет нормальных лидеров, выбирать приходится из двух или более зол. Такова вот демократия...
>> как можно было избрать Буша после Ирака и 9.11
>А почему нет собственно? Буш нормально защищает
>американские, а не свои интересы.
А вы правда смотрели упомянутый фильм "9/11 по фаренгейту" или порезнанную версию? или не поверили изложенному там? или тогда еще плохо владели инглишем? Там ведь показано, что он защищал именно свои коммерческие интересы. Никто на америку не нападал кроме своих же учеников.
У нас, кстати, есть аналогичный русский фильм - про то как русские спецслужбы взрывали дома в Москве. И тоже никого не посадили (кроме тех, кто взрывал ;). У нас его даже по телику показали, в отличие от 9/11, который у нас ходит только в пиратских копиях.
>Афган раздолбали,
>Ирак - раздолбали
А, так вы уехали, чтобы оттуда помочь им долбать Украину? (не только своими налогами, но и политическими выступлениями в блоге, которое процитировали в технологических блогах про XML). Ну-ну.
Демократия - это религия. Американское навязывание демократии всему миру - крестовые походы. Лет через 500 президент империи США извинится за это перед обломками человечества, как папа римский извинился за крестовые походы. Если, конечно, протянет человечество столько...
По поводу США - это довольно наивно считать прямые выборы единственным способом выборов. А уж обвинять США в недемократичности выборов - ну ясное дело, куда уж им до системы имени товарища Вешнякова. Смешно, честное слово, лучше уж опустим эту тему, несерьезно.
По поводу Львова - не надо мне лапшу на уши вешать про коварство с обеих сторон, пойдите на сайт ЦИК (http://www.cvk.gov.ua/wp0011) и посмотрите:
Донецька
31.10.2004 78,08%
21.11.2004 96,64%
Львівська
31.10.2004 80,8%
21.11.2004 83,46%
Не поверю я в эти 96,64% никогда, НЕ БЫВАЕТ такого, это лажа как Беларуси или в совке. "Карусель" - 1000 гривен за 30 открепительных талонов. Люди ходили с пачками этих талонов и спрашивали - где следующий участок?
> Поливание грязью президента = поливание грязью страны.
Бред и неисконенимый совок. "У нас в америке любой может назвать Рейгана козлом. - У нас в CCCP тоже любой может назвать Рейгана козлом!" :)
Чего вы так труситесь за того президента? Боитесь его что-ли? Ах, да, в России можно заработать крупные неприятности сказав плохое про Президента, забыл. И не надо рассказывать бредни про США - фильм Мура посмотрела вся америка и весь мир и что? Страну облили грязью? Мура посадили? Настоящая демократия в том и состоит что власть зависит от общественного мнения. А для вас президент - царь батюшка какой-то, пуп земли. В нормальном мире президент - это просто временный управляющий, чиновник, не больше. Пришел, поуправлял - передал следующему, выбранному народом, а не своему преемнику. Это вобщем-то азы и если они до сих пор вам непонятны, лучше закончить этот разговор.
> как можно было избрать Буша после Ирака и 9.11
А почему нет собственно? Буш нормально защищает американские, а не свои интересы. Афган раздолбали, Ирак - раздолбали (за что ему отдельное спасибо от нашей маленькой страны), будет кто следующий - тоже раздолбает, нет сомнений. В отличие от испанцев, которые в штаны наделали.
> Мы не знаем, кто будет следующим президентом России
:))))))))))))))))))))))))))))))))
Неужели??? Давно так не смеялся. Не переживайте, Путин обеспечт преемственность своей конторе на много лет вперед.
Если серьезно - то не надо путать революцию и демократичекую смену власти. Если бы Россия не влезла нагло поддержав власть нарушающую закон и нагло фальсифицирующую выборы - было бы все нормально, победил и стал бы президентом тот кто набрал бы больше голосов.
А что уж там выгодно России - для меня уж совсем последний вопрос, я очень мало интересуюсь судьбой это страны.
> Говоря про Америку - возможно для вас это
> сюрприз, но в США президента выбирает коллегия
> выбрщиков, а не избиратели напрямую.
Не сюрприз. Поэтому и говорю - выборы там недемократичные - Буш победил НЕ абсолютным большинством голосов. А о том, что там тоже могут выборы легко фальсифицировать - см. недавние новости про "баги" в их серверах во флориде.
И еще: если вы не знали - во Львове явка 93%. Почему 93% бывает, а 96% не бывает? Ха-ха.
А о том, как платят оранжевым демонстрантам в Киеве - они без стеснения дают снимать журналистам. И спонсорство Березовского не скрывают.
Так что тут с обеих сторон сплошное коварство :) Почему вы возмущаетесь только наглостью одной стороны? Вот выдадут власть Ющенко (на переговорах), будет интересно посмотреть как сразу станет всем хорошо. Он ведь даже до Саакашвили не дотянет.
Поливание грязью президента = поливание грязью страны. На то есть даже закон (в США тоже, мы ведь с них демократию слизывали). Потому что президент это один из символов страны. Народ и страна достойны того, кого выбрали.
Критика != поливание грязью. Критика требует доказательств. А их нет. Поэтому это голословное поливаение грязью.
>У вас похоже до сих пор застарелая совковая болезнь... Власть меняется и делает ошибки, за это ее надо критиковать и ругать, а не лизать задницу.
Разумеется. Это и в совке знали. А задницы лижут в прилизанных демократиях (как можно было избрать Буша после Ирака и 9.11 !?).
Мы не знаем, кто будет следующим президентом России, но преемственность лучше очередной революции. Украинская ситуация (и её ближайшее будущее) еще раз нам об этом напомнит.
Россия ничего не потеряет, если партию выиграет Ющенко. Скорее приобретет (больше новых граждан России, дороже цены на энергоносители, рост российского производства взамен потерянных украинских партнеров, и т.д.). Обижает именно упомянутое вами лизание задниц некоторыми нашими бывшими соотечественниками (я тоже с Украины - из Днепропетровска, а дед мой 40 лет жил подо Львовом, и похоронен там же).
> Олег, неужели вы думаете, что где-нибудь возможны > на 100% честные выборы?
100% - это конечно утопия, но вообще-то в нормальных демократических странах выборы проходят довольно честно. Возможно для вас это сюрприз, но в нормальных демократических странах, включая Израиль, такие вещи как "карусель" с открепительными талонами, давление на прессу, запугивания и подсчет голосов без участия доверенных лиц кандидатов не происходят. Странно, не правда-ли?
> Поэтому не стоит поливать грязью ваше бывшее
> отечество
У вас похоже до сих пор застарелая совковая болезнь - вы не различаете отечество и власть. Для вас наверное и критика Путина эквивалентна обливанию грязью России, да? Это плохо, но лечится. Надо научится различать эти вещи. Власть меняется и делает ошибки, за это ее надо критиковать и ругать, а не лизать задницу. А отечество - это совсем другая материя.
Мне начхать сколько там процентов кто набрал и кто победит, меня возмущает наглость с которой власти подтасовывали результаты. Я сам из Луганска и вся моя родня все еще там, так что не надо мне рассказывать что ничего этого не было - чего не было так это такого наглого мошенничества, даже на выборах Кучмы, в которых я еще участвовал, все было более менее честно. Все в городе знают что можно получить деньги участвуя в карусели и все кто мог, конечно участвовали, город то нищий. У меня прямая информация от знакомых из Луганска, заработавших сотни гривен прибавки к зарплате таким образом.
Зайдите на сайт ЦИК и посмотрите сами на цифры - за три недели между турами выборов количество избирателей выросло на 511000 человек, в Донецке явка составила 96.7% - ну не бывает такого, не бывает!
Говоря про Америку - возможно для вас это сюрприз, но в США президента выбирает коллегия выбрщиков, а не избиратели напрямую. И я не вижу тут никаких причин оплакивать демократию, наоборот я думаю что и для Украины такой вариано подошел бы лучше- если бы Донецк имел 10 голосов, а Львов - 2, все было бы яснее, спокойнее, а главное - законно.
Насчет того вернусь ли я - это не ваше дело и абсолютно не зависит от результатов выборов. Хотя, конечно, то что произошло еще раз убедило меня в том, что ловить там нечего. Я на этих выборах не голосовал, хотя имел право и возможность.
Ergo: критика власти != обливание грязью страны.
> А у вас баг:
Это из-за спама похоже. Одновременно прошло пара десятков спам комментариев и похоже в MT что-то с мультитредовостью... Пора переходить на MT 3.
А у вас баг:
Rebuild failed: Renaming tempfile 'C:\hosting\webhost4life\member\olegt\blog\index.rdf.new' failed: Renaming 'C:\hosting\webhost4life\member\olegt\blog\index.rdf.new' to 'C:\hosting\webhost4life\member\olegt\blog\index.rdf' failed: Permission denied
Олег, неужели вы думаете, что где-нибудь возможны на 100% честные выборы? Административный ресурс используют не только в России и на Украине, а везде. Включая ту страну, в которой вы сейчас живете. Все властные структуры пытаются сохранять преемственность, насколько это возможно. Везде. Это всеобщий закон, а не генетическая мутация в советских мозгах :)
Поэтому не стоит поливать грязью ваше бывшее отечество только за то, что там так неудачно близки оказались %% кандидатов. Когда в какой-нибудь стране разрыв между претендентами 10-20%, и 5-10% из этого разрыва фальсифицированы, то это уже никого не беспокоит, не так ли? :) Или вот в США - Буш ведь проиграл однажды выборы, если считать абсолютное число голосов, но выиграл по голосам выборщиков. И что-то не очень оплакивали поруганную чистоту идеи демократии? ;)
И вообще "демократия" в социумах крупнее деревенской общины или "мелкогородского" вече - нонсенс, профанация идеи. Да и в таких мелких - от "совета старейшин" (аристократии ;) толку больше, чем от власти толпы, возбужденной рекламой или просто купленной.
И еще - если уж заокеанские страны имеют наглость вмешиваться в процесс выборов в Украине, то почему ближайшим соседям нельзя (причем в меньшей степени ;).
А если Ющенко вырвет-таки флаг, вы вернетесь на Родину? ;-) Нет? Так какое вам тогда дело до этого вообще?
"in Donetsk region (one of cities) 99% of voters voted, and 98% voted for goverment candidate. seems more like Saddam Husein , not like ukraine. in normal country with normal election it is not normal."
Yep, that's exactly the case. 98%. It's been arranged by the authority and everybody knows that's a fraud. People got paid by the authority for voting countless number of times in that region, state workers, hospitals, prisons, army - all were *ordered* to vote for prime minister. Just terrible! What a shame...
This is one election fraud you can do something about! Here's what we're doing in the UK: http://tinyurl.com/44pyk